Battesimo dei Neonati - parte II

Osservazioni di Galatia e Eupeptico:

Eup ti dici:

Mi sembra peraltro che tu abbia comunque risposto dicendo che il pedobattesimo non ha una base scritturistica.
Tanto mi basta.

l'insegnamento sul pedobattesimo afferma che non vi sono singoli passi biblici che lo sostengono, bensì la scrittura nel suo insieme. Il rapporto di Dio col suo popolo in rapporto alla circoncisione prima e il battesimo che la sostituisce in seguito.

Rispondendo poi a Galatia, si la chiesa riformata accetta il battesimo come sacramento, come daltronde in linea generale da tutte le comunità cristiane evangeliche.

(SimonLeBon), 11/02/2008 18.36:

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Galatia, 2/11/2008 6:08 PM:

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Ti do ragione, ma credo che il problema non è solo il punto del pedo-battesimo ma il significato che noi testimoni diamo al battesimo.

Io adesso non sono molto informata ma anche per la chiesa riformata il battesimo è un sacramento?

Galatia

Ps
Ci mettono in croce????????

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Beh Galatia,
prima di chiedersi che significato danno le varie chiese al battesimo bisognerebbe chiedere che significato gli dà la Bibbia.L'idea promosso da noi tdG è che il modello biblico dovrebbe sempre essere seguito, dove è possibile.

Simon

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Ti do ragione...ma eh sì c'è sempre un ma.

Tu credi che Gaetano non è altrettanto convinto che il significato che da la chiesa a cui egli appartiene sia lo stesso significato che gli da la Bibbia? Va bene i cattolici che alla Bibbia affiancano la tradizione...

Ma tu sai meglio di me che i protestanti sono convinti che le loro credenze non siano affatto in contrasto con la Bibbia.

Galatia

Galatia, 2/11/2008 6:58 PM:

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Ti do ragione...ma eh sì c'è sempre un ma.

Tu credi che Gaetano non è altrettanto convinto che il significato che da la chiesa a cui egli appartiene sia lo stesso significato che gli da la Bibbia? Va bene i cattolici che alla Bibbia affiancano la tradizione...

Ma tu sai meglio di me che i protestanti sono convinti che le loro credenze non siano affatto in contrasto con la Bibbia.

Galatia

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Purtroppo non so che cosa crede Gaetano a riguardo, ma la mia esperienza con vari evangelici e pentecostali mi ha insegnato che sono molto divisi tra di loro e quando non si trovano d'accordo... fondano una chiesa separata che insegna cose diverse!

Riguardo al battesimo, un altro utente 'protestante' (o almeno cosi' credo) aveva già postato l'esempio biblico dell'eunuco etiope che dovette prima apprendere il corretto intendimento biblico, poi esercitare fede nel Cristo, poi chiedere di essere battezzato, per poterlo essere.

Tutto questo è chiaramente impossibile ai neonati, ma anche a bambini molto piccoli. Quindi è biblicamente corretto affermare che il battesimo di chi non esercita fede è del tutto vano. Non occorrono grandi discussioni, a mio parere.

Simon

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Il rapporto di Dio col suo popolo in rapporto alla circoncisione prima e il battesimo che la sostituisce in seguito.

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Mi sembra, sinceramente, un collegamento piuttosto debole, non ci sono infatti passi che stabiliscono un chiaro parallelo tra circoncisione ebraica e battesimo cristiano, o che indichino che il battasimo sostituiva la circoncisione. Il primo a fare un collegamento del genere, per quanto sappia, è Cipriano intorno al 250 EV.

Paolo, invece, in Filippesi 3 dice "Noi siamo quelli con la vera circoncisione, che rendiamo sacro servizio mediante lo spirito di Dio" ed il riferimento non sembra al battesimo ma, nel contesto, alla Legge che diceva: "Dovete circoncidere il prepuzio del vostro cuore e non indurire più il vostro collo" oppure "Geova tuo Dio dovrà circoncidere il tuo cuore e il cuore della tua progenie, affinché tu ami Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima per amore della tua vita" (De 10:16; 30:6)

Se la circoncisione era il simbolo di entare in un patto con Dio, e dunque era praticato nell'infanzia perchè chi nasceva ebreo era per discendenza in un patto con Dio, il battesimo sembra avere significati differenti, poichè il "patto" con Dio è simboleggiato del sangue e dal corpo di Cristo consumati al pasto serale del Signore.

Resta sempre questo problema, se il pedobattesimo era praticato in epoca apostolica o se venne praticato solo in seguito. Le testimonianze degli scritti cristiani più antichi farebbero pensare che questa evoluzione teologica (non stiamo qui a discutere si giusta o sbagliata) venne introdotta in epoche successive. Quando?

La testimonianza più antica che ho trovato è in Ireneo, intorno al 180 e poi in Tertulliano alla fine del II secolo.

Sicuramente il battesimo dei bambini dipende dal significato che venne via via attribuito allo stesso nel corso del tempo. Ai TdG interessa capire essenzialmente il punto di vista apostolico sull'argomento.

Shalom

Ragazzi vi presenterò due sunti. Il primo riguarda il primo studio. Il secondo lo scritto di Calvino. Ad ogni modo, per quanto riguarda lo studio del riformatore sul pedobattesimo, vi consiglio di leggerlo tutto e attentamente. Se potete salvarlo sul vostro computer meglio ancora.

Sunto del primo studio.

2. Dalla linea di Noè venne a suo tempo Abraamo, ma notiamo, durante questa transizione, una profezia significativa: "Dio allargherà Iafet, e dimorerà nelle tende di Sem." Abbiamo già notato che in Abraamo tutte le nazioni devono essere benedette, ma quando leggiamo la storia vediamo lo sviluppo della promessa del Patto significata dalla circoncisione per l’adulto Abraamo e gli uomini della sua casa e tutti gli infanti maschi di otto giorni: "Poi DIO disse ad Abrahamo: Da parte tua, tu osserverai il mio patto, tu e la tua discendenza dopo di te, di generazione in generazione." Genesi 17:9. Abraamo "ricevette il segno della circoncisione, come sigillo della giustizia della fede che aveva ottenuto…" Ma Isacco è circonciso quando aveva otto giorni. La chiesa infante conteneva non soltanto credenti, cioè Abraamo, ma anche la loro discendenza: Isacco.
3. Un po’ dopo leggiamo di Abraamo che il Signore disse: "Io infatti l'ho scelto, perché ordini ai suoi figli e alla sua casa dopo di lui di seguire la via dell'Eterno, mettendo in pratica la giustizia e l'equità, perché l'Eterno possa compiere per Abrahamo ciò che gli ha promesso." Doveva esserci una pia istruzione nelle vie del Signore, o, come dice il Nuovo Testamento a riguardo: "E voi, padri, non provocate ad ira i vostri figli, ma allevateli nella disciplina e nell'ammonizione del Signore."
4. Al tempo di Mosè fu aggiunto un secondo sacramento: la Pasqua. Ora, entrambi i sacramenti includevano lo spargimento di sangue e naturalmente raffiguravano il solo grande e finale sacrificio del nostro Salvatore, il Signore Gesù Cristo. "Cristo, la nostra Pasqua, è stato immolato per noi." Ma, se guardiamo indietro, lo spargimento di sangue non è più appropriato, e così il battesimo rimpiazza la circoncisione: "In Lui foste anche circoncisi … seppelliti con Lui nel battesimo …," e la Cena del Signore prende il posto della Pasqua.
5. La posizione dunque è questa: per 2000 anni Chiesa e Patto hanno incluso non soltanto i credenti ma anche la loro discendenza di infanti. Tutti i maschi erano circoncisi all’età di otto giorni, altrimenti erano trattati come tagliati fuori dal patto. Membri proseliti adulti erano circoncisi per essere ammessi. Ciò continuò nella Chiesa fino al 60 d.C., perché leggiamo di quelli che continuavano a circoncidere i loro bambini al tempo dell’ultima visita di Paolo a Gerusalemme.
6. Ora, Cristo è "il messaggero del patto," Malachia 3:1, il Patto fatto con Abraamo, e Lui è "un ministro della circoncisione per la verità di Dio, per confermare le promesse fatte ai padri, e affinché i Gentili glorifichino Dio per la Sua misericordia." Romani 15:8, 9. Ora, quali erano i termini del Patto? Solo questi: che Egli sarebbe stato "un Dio per Abraamo e la sua discendenza." C’è dunque qualche comandamento che abroga questa posizione privilegiata dei bambini nei termini del Nuovo Patto?11
7. Cerchiamo dunque di rivedere i vari riferimenti con questa domanda in mente.
Matteo 19:13-15 Qui vediamo l’attitudine del nostro Signore a confronto con quella dei discepoli.
Vedere Atti 2:37-39; Atti 16:14, 15; Atti 16:30-34; I Corinzi 1:16 I Corinzi 7:14 cfr con Ezechiele 16:21 Malachia 2:13-15.
Efesini 6:1-3; Colossesi 3:20: Ora, a chi ci si sta rivolgendo in queste due Epistole? Nella prima, "Ai santi che sono in Efeso ed ai fedeli in Cristo Gesù," e nella seconda, "Ai santi ed ai fratelli fedeli in Cristo, che sono a Colosse." Noi vediamo che istruzioni sono date a mariti, mogli, padroni, servi e bambini. Tutti sono egualmente trattati come membri della Chiesa!
Ciò che stiamo affermando è questo: i bambini dei membri della Chiesa sotto l’Antico Patto erano trattati come membri della Chiesa e i maschi ricevevano il sacramento della circoncisione. Non c’è evidenza che questo privilegio è stato ritirato sotto il Nuovo Patto, e le parti del Nuovo Testamento che abbiamo notato sono del tutto coerenti con il fatto che i bambini continuarono ad essere considerati come membri della chiesa e quindi di conseguenza battezzati.

Obiezione I.

"Non c’è alcun comandamento nel Nuovo Testamento per il Battesimo degli Infanti."

La prima risposta deve sicuramente essere che è l’argomento dell’esclusione degli infanti dalla chiesa che deve essere provato dai nostri oppositori! Che la circoncisione degli infanti come quella degli adulti era praticata per espresso comandamento di Dio nell’Antico Testamento è ammesso da tutti. Dove, sotto la Nuova Dispensazione esso è stato abrogato? E perché, sotto la più piena, chiara e splendente luce del Vangelo i nostri bambini devono essere spiritualmente svantaggiati in confronto alla loro posizione nell’Antico Testamento?

Obiezione 2.
"Le Scritture richiedono fede e ravvedimento prima del battesimo."

Questo argomento naturalmente si sviluppa in questo modo: gli infanti sono incapaci di esercitare sia fede che ravvedimento e quindi non sono soggetti appropriati per il battesimo. Ma se spingiamo l’argomento un pò oltre notiamo che è un sofisma. Ciò che si sta implicando è questo: Le Scritture richiedono fede e ravvedimento dagli adulti perché possano essere battezzati, ma siccome gli infanti non possono esercitarli non possono essere battezzati. La fallacia di questo ragionamento sta nel fatto che la premessa riguarda gli adulti, ma la conclusione riguarda gli infanti. Forse potremmo essere più chiari ancora sostituendo il testo precedente con questo: "Chi crede ed è battezzato sarà salvato, ma chi non crede sarà condannato." E così: le Scritture richiedono fede ed il battesimo dagli adulti perché essi siano salvati, ma siccome gli infanti non possono esercitarli saranno condannati. E ancora: "Se qualcuno non vuole lavorare non deve neppure mangiare." E così: le Scritture richiedono che gli adulti lavorino perché mangino, ma siccome gli infanti non possono lavorare essi non possono mangiare né essere nutriti!

Sunto dello scritto di Calvino.

3. Il popolo di Dio ebbe, prima dell'istituzione del battesimo, la circoncisione che fu in vigore al tempo dell'antico patto; dobbiamo dunque procedere ora all'esame delle analogie e delle differenze, che esistono fra i due segni, per poter intendere, in base a queste, quanto dell'uno può essere riferito all'altro. Quando nostro Signore ordinò ad Abramo la circoncisione, espresse, a mo' di premessa, la volontà di essere suo Dio e Dio della sua discendenza (Ge 17, TO ) , dichiarando di essere onnipotente e di avere ogni cosa in suo possesso, sì da essere per lui fonte e pienezza di ogni benedizione. : È inclusa, in queste parole, la promessa della vita eterna, come l'ha dichiarato nostro Signore deducendo, dal fatto che il padre suo si era dichiarato Dio d'Abramo, un argomento per convincere i Sadducei dell'immortalità e della risurrezione dei credenti: "Egli non è "dice "un dio dei morti, ma dei viventi " (Mt. 22.32; Lu 20.38). Nello stesso modo san Paolo, ricordando ai pagani, nel secondo capitolo agli Efesini, da quale condizione di ignoranza nostro Signore li avesse tratti, deduce, dal fatto che fossero senza circoncisione, che erano senza Cristo, estranei alle promesse, senza Dio e senza speranza (Ef. 2.12) , in quanto la circoncisione rappresentava la testimonianza di tutte queste realtà. Il primo passo per avvicinarci a Dio ed entrare nella vita eterna è rappresentato dalla remissione dei nostri peccati. Ne consegue che questa promessa corrisponde a quella del nostro battesimo che è promessa della nostra purificazione.

Nostro Signore dichiarò, in seguito, ad Abramo in che modo dovesse camminare in sua presenza: con integrità ed innocenza; questo esprime semplicemente il concetto della nostra mortificazione in vista di risuscitare a nuova vita. Ad evitare che sussistesse qualche dubbio riguardo al fatto che la circoncisione era segno e figura della mortificazione, Mosè ne dà una più chiara illustrazione nel decimo capitolo del De quando esorta il popolo d'Israele a circoncidere il suo cuore per il Signore (De 10.16) in quanto popolo da lui eletto fra tutte le nazioni della terra. Così come nostro Signore, accogliendo quale popolo suo la famiglia di Abramo, ordina che siano circoncisi, Mosè dichiara che debbono essere circoncisi di cuore quasi ad illustrare qual sia la verità contenuta in questa circoncisione carnale (De 30.6). Anzi, ad evitare che il popolo pretenda raggiungere questa mortificazione con le proprie forze, gli ricorda che si tratta di un'opera della grazia di Dio in noi. Tutte queste cose sono state così spesso ripetute dai profeti che non occorre dilungarci. Constatiamo dunque che per i padri erano contenute nella circoncisione promesse spirituali, le stesse che sono contenute nel battesimo, presentando loro la remissione dei peccati e la mortificazione della carne per vivere a giustizia. Anzi, come abbiamo detto, che Cristo è il compimento di questa realtà in quanto è il fondamento del battesimo, altrettanto può dirsi della circoncisione. Perciò è fatta ad Abramo la promessa che in lui si attuerà la benedizione di tutti i popoli della terra; quasi nostro Signore dicesse che tutta la terra, maledetta in se stessa, avrebbe ricevuto benedizione per mezzo suo E il segno della circoncisione è aggiunto quale suggello e con ferma di questa grazia.

4. Risulta ora facile giudicare e stabilire in quali punti i due segni, della circoncisione e del battesimo, concordino e differiscano.

La forza del sacramento è nei due casi unica, ed è rappresentata, come abbiamo visto, dalla promessa della misericordia di Dio, della remissione dei peccati e della vita eterna. La realtà raffigurata è una sola: la nostra purificazione e la nostra mortificazione. La motivazione e il fondamento di queste realtà, cioè Cristo, ne rappresentano, nell'un caso come nell'altro, la conferma e il compimento. Non sussiste, di conseguenza, differenza riguardo al mistero interiore in cui consiste, come abbiamo detto, tutta la sostanza dei sacramenti.

La diversità che sussiste riguarda unicamente la cerimonia esteriore, quella parte cioè che nel sacramento è di minore importanza in quanto la realtà fondamentale è costituita dalla Parola e della cosa significata e rappresentata.

Possiamo pertanto concludere che tutto ciò che appartiene alla circoncisione appartiene altresì al battesimo, fatta eccezione per la realtà esteriore e visibile della cerimonia. A questa deduzione ci conduce la norma stabilita da san Paolo: tutta la Scrittura doversi giudicare secondo la misura e la similitudine della fede (Ro 12.3-6) , che sempre ha le promesse come suo obiettivo. In realtà la verità si lascia, a questo punto, quasi toccare Cl. Dito. Come la circoncisione è stata per gli Ebrei un segno, per significare loro che Dio li accoglieva come suo popolo e lo dovevano considerare loro Dio, e rappresentava così, in forma esteriore, l'ingresso nella Chiesa di Dio, analogamente, mediante il battesimo, siamo innanzi tutto accolti nella Chiesa di nostro Signore perché risulti chiara la nostra appartenenza al suo popolo, e dichiariamo volerlo riconoscere quale nostro Dio.

Fuori discussione è dunque il fatto che il battesimo è subentrato alla circoncisione. Col 2,11-12


6. La Scrittura ci conduce però ad una conoscenza della verità ancor più evidente. È: indubbio infatti che il patto stabilito, una volta, con Abramo dal Signore, dicendo che voleva essere il suo Dio e il Dio della sua progenie, non ha oggi, per i credenti, minor valore di quanto abbia avuto allora per il popolo ebraico; questa parola si rivolge oggi ai cristiani non meno che ai padri dell'antico patto. In caso contrario risulterebbe che la venuta di Gesù Cristo ha sminuito e ridotto la grazia e la misericordia di Dio e sarebbe questa orribile bestemmia da pronunciare e da udire.

Infatti i bambini degli Ebrei furono detti progenie santa per il fatto di essere eredi di questo patto e di essere separati dai figli degli infedeli e degli idolatri; per la medesima ragione i figli dei cristiani sono detti santi anche quando siano generati soltanto da un padre o da una madre credente e sono, in base alla testimonianza biblica separati dagli altri (1 Co. 7.14). Ora il Signore, dopo aver promesso ad Abramo questo patto, vuole sia attestato al bambini mediante il sacramento esteriore (Ge 17.12). Che scusa potremmo noi addurre per non stipulare e suggellare questo patto oggi come allora?

7. Per questa ragione nostro Signore, volendo mostrare che era venuto più per accrescere e moltiplicare le grazie del padre suo che per limitarle, accolse con bontà e prese in braccio i bambini, che gli venivano presentati, rimproverando i suoi apostoli che volevano impedire loro di avvicinarsi, affermando che in tal modo non si lasciava venire a lui quelli a cui il regno dei cieli appartiene, a lui che di quel regno è via di accesso (Mt. 19.13-15). Che relazione esiste, dirà alcuno, tra quell'abbraccio di Gesù e il battesimo? Non è infatti detto che li abbia battezzati, ma solo che li accolse, prese in braccio, e pregò per loro. Volendo imitare l'esempio di nostro Signore, si dovrebbe pregare per i bambini e non battezzarli, cosa che lui stesso non ha fatto. Occorre invece meditare, con un po' più di attenzione di quanto facciano costoro, all'insegnamento del testo. Non è infatti di poca importanza il fatto che Gesù accettando che i bambini gli siano presentati, aggiunga questa motivazione: che di loro è il regno dei cieli. Egli manifesta in seguito la sua volontà con un atto visibile prendendoli in braccio e pregando per loro. È lecito condurre i bambini a Gesù Cristo? Perché non dovrebbe esser lecito accoglierli al battesimo che rappresenta il segno esteriore con cui Gesù Cristo ci attesta la comunione e il legame che abbiamo con lui? Se il regno dei cieli appartiene loro, perché dovrebbe essere loro negato il segno con cui ci viene dato accesso alla Chiesa per farci eredi del regno di Dio? Non si agisce forse iniquamente volendo respingere coloro che nostro Signore chiama a sé? Rifiutare loro ciò che egli dà? Chiudere loro la porta che egli ha aperta? Qualora fosse possibile scindere il battesimo dall'opera di Gesù Cristo, quale elemento dovrebbe essere considerato maggiore: che Gesù Cristo li accolga, e imponga loro le mani, quale segno di santificazione e preghi per loro, dichiarandoli suoi, o che noi, mediante il battesimo, attestiamo che sono partecipi del Patto?

Come potranno, affermano costoro, essere rigenerati i bambini che non hanno nozione del bene e del male? Rispondiamo a questo che l'opera di Dio, quantunque risulti segreta e incomprensibile per noi, non manca di attuarsi. Ora è evidente che il Signore rigenera i bambini che intende salvare come è evidente che egli ne salva alcuni. Se infatti nascono in stato di corruzione debbono essere purificati per poter entrare nel regno celeste in cui non è ammessa alcuna impurità. Nascendo peccatori, come attestano Davide e Paolo, occorre siano purificati per essere graditi a Dio. Che chiediamo di eccessivo? Il giudice celeste dichiara che tutti dobbiamo rinascere per entrare nel suo regno (Gv. 3.3). Egli chiude la bocca ai detrattori dimostrando ciò che può compiere negli uomini santificando la persona di Giovanni Battista nel ventre materno (Lu 1.15). Non è meritevole neppure di attenzione il cavillo secondo cui quanto è accaduto una volta non deve avvenire necessariamente sempre nello stesso modo. Questo non è infatti il nostro ragionamento; vogliamo solo dimostrare che è, da parte loro, ingiusto, voler limitare, nei riguardi dei bambini, la potenza che Dio ha manifestata in una occasione.

20. Incalzano, affermando che il battesimo è, secondo l'insegnamento della Scrittura, sacramento di penitenza e di fede. Nei bambini non può esservi né fede né penitenza, è pertanto sconveniente amministrare loro il sacramento perché così facendo lo si svuota di significato. Questi argomenti contrastano con gli ordini di Dio più che con i nostri pensieri. Che la circoncisione sia stata segno di penitenza risulta da molte testimonianze della Scrittura, in particolare dal quarto capitolo di Geremia. San Paolo stesso la definisce "sacramento della giustizia della fede " (Ro 4.2) Si chieda dunque a Dio per quale motivo ha voluto che i bambini fossero circoncisi, poiché essendo la motivazione identica, se questo non è stato effettuato senza ragione non C'è inconveniente a che si amministri loro il battesimo. Il sotterfugio cui si ricorre abitualmente, intendendo i bambini di età infantile quali figura della vera infanzia che consiste nella rigenerazione e già stato smascherato.

24. Quando il Signore prese la decisione di vincolare a sé Abramo, non lo fece circoncidere senza che egli ne comprendesse il motivo ma illustrò anzitutto il significato del patto, di cui intendeva dare conferma nella circoncisione stessa, e solo quando ebbe creduto alla promessa gli ordinò il sacramento. Perché Abramo riceve il sacramento dopo la fede e Isacco suo figlio lo riceve prima di essere in grado di intendere? Perché il primo, in età matura e non partecipando ancora al patto del Signore doveva sapere in che consistesse prima di accoglierlo. Il figlio da lui generato, fatto erede del Patto per successione, in base alla promessa fatta al padre è a buon diritto in condizione di ricevere il segno senza intenderne il significato. Per esprimerci in modo più sintetico ed esplicito: essendo i figli dei credenti resi partecipi del patto di Dio, indipendentemente dalla loro comprensione, non possono esser loro negati i segni ma sono in grado di accoglierli senza comprenderli. Questa è la ragione per cui nostro Signore afferma che i figli nati dalla discendenza di Israele gli sono stati generati come suoi figli (Ez. 16.20; 23.37) , considerandosi padre di tutti i figli di coloro cui aveva la promessa di esser loro Dio e Dio della loro discendenza. L'incredulo, nato da increduli, permane estraneo al Patto fintantoché non giunga alla conoscenza di Dio. Non stupisce il fatto che egli non sia partecipe del segno; si tratterebbe infatti di una partecipazione priva di senso. Infatti dice san Paolo, i pagani erano al tempo della loro idolatria privi del Patto e della promessa.

Caro Gaetano,

Grazie del sunto che hai fatto, ora è decisamente più leggibile!

Salutoni

Caro Gaetano,
grazie per il tuo riassunto. Ma vedo che la mia richiesta è rimasta inevasa.
Vedo comunque di aggiungere un paio di riflessioni al tuo commento.

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Ma, se guardiamo indietro, lo spargimento di sangue non è più appropriato, e così il battesimo rimpiazza la circoncisione: "In Lui foste anche circoncisi … seppelliti con Lui nel battesimo …,"

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Io “guardo indietro” ma non vedo quello che vedi tu. Io guardo indietro e vedo che nelle comunità paleocristiane non vi è alcuna evidenza del pedobattesimo. Poi ascolto te e altre persone in gamba che credono sinceramente in certe pratiche, e mi rendo conto che le loro ragioni si basano non su fatti storici ma su deduzioni, peraltro discutibili.

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La posizione dunque è questa: per 2000 anni Chiesa e Patto hanno incluso non soltanto i credenti ma anche la loro discendenza di infanti. Tutti i maschi erano circoncisi all’età di otto giorni, altrimenti erano trattati come tagliati fuori dal patto. Membri proseliti adulti erano circoncisi per essere ammessi.

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Il paragone fra “circoncisione” e “pedobattesimo” non regge teologicamente (storicamente è proprio senza basi). In caso contrario perché battezzare gli infanti femmina?

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Ciò continuò nella Chiesa fino al 60 d.C., perché leggiamo di quelli che continuavano a circoncidere i loro bambini al tempo dell’ultima visita di Paolo a Gerusalemme.

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Questo è un errore grossolano. Se infatti fosse vero che la circoncisione rappresentava il battesimo, e se nell’ambito delle comunità giudeo-cristiane veniva praticata in virtù di tale parallelismo, allora i bimbi giudeo-cristiani che venivano circoncisi non sarebbero stati poi sottoposti al battesimo vero e proprio. Invece essi venivano circoncisi e poi, da adulti, si sottoponevano anche al battesimo.
E’ chiaro che le due pratiche non erano sovrapponibili.
Le motivazioni della persistenza delle leggi ebraiche nelle comunità protocristiane vanno cercate altrove. Vanno cercate nell’ebraicità stessa di Gesù. Negli ultimi decenni gli storici (ma oserei dire anche i teologi) si sono concentrati sulla natura ebraica del cristianesimo primitiva.
Nessuna fusione quindi fra la pratica della circoncisione e quella del battesimo.

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Ciò che stiamo affermando è questo: i bambini dei membri della Chiesa sotto l’Antico Patto erano trattati come membri della Chiesa e i maschi ricevevano il sacramento della circoncisione.

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E le femmine?

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Non c’è evidenza che questo privilegio è stato ritirato sotto il Nuovo Patto

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Ma possibile che sono l’unico a trovare come minimo strano che siano gli altri a dover dimostrare quello che non c’è? Questa sorta di teologia “ab absentia” mi è incomprensibile.

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La prima risposta deve sicuramente essere che è l’argomento dell’esclusione degli infanti dalla chiesa che deve essere provato dai nostri oppositori!

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Ah beh! Sulla stessa rima allora dovremmo anche dimostrare che il battesimo non veniva impartito ai sassi, visto che il NT non ne parla in modo specifico.

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Questo argomento naturalmente si sviluppa in questo modo: gli infanti sono incapaci di esercitare sia fede che ravvedimento e quindi non sono soggetti appropriati per il battesimo. Ma se spingiamo l’argomento un pò oltre notiamo che è un sofisma. Ciò che si sta implicando è questo: Le Scritture richiedono fede e ravvedimento dagli adulti perché possano essere battezzati, ma siccome gli infanti non possono esercitarli non possono essere battezzati. La fallacia di questo ragionamento sta nel fatto che la premessa riguarda gli adulti, ma la conclusione riguarda gli infanti.

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La fallacia di questo ragionamento sta nel fatto di aver introdotto il termine “adulti” nella premessa. Infatti il battesimo non è *solo* per gli adulti, ma per *chiunque* è in grado di mostrare fede. Se proprio si vuole fare un paragone con l’ AT si dovrebbe scegliere il momento in cui i ragazzi ebrei diventavano “figli del comandamento”, e non certo all’ottavo giorno dopo la nascita.

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È lecito condurre i bambini a Gesù Cristo? Perché non dovrebbe esser lecito accoglierli al battesimo che rappresenta il segno esteriore con cui Gesù Cristo ci attesta la comunione e il legame che abbiamo con lui?

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Gesù parla di catechesi, non di battesimo. E’ lampante!

Ciao
Eupeptico

Posizione storica sul pedobattesimo


Nel secondo secolo il battesimo era ancora amministrato agli adulti, forse s’incominciò a parlarne verso la fine del secondo secolo. In Giustino troviamo già un periodo di preparazione con istruzioni, digiuni e preghiera che il candidato adulto doveva osservare. Anche Agostino venne battezzato da adulto. Ma sotto l'imperatore Costantino, il battesimo degli infanti o pedobattesimo trionfò divenendo una tradizione della chiesa.
Tertulliano introdusse il termine catecumeno parlando di un periodo di preparazione al battesimo criticando la pratica di battezzare gli infanti. Nella seconda metà del III secolo si tenne a Cartagine un concilio di vescovi in cui si discusse sul battesimo degli infanti. Detto concilio non discusse se accettare o meno questo battesimo, quanto di sapere solo se si dovevano battezzare i bambini subito dopo la nascita o dopo otto giorni dalla nascita.
Benchè il battesimo degli infanti fosse divenuto di uso generale, non mancarono episodi dove alcuni rifiutarono categoricamente tale battesimo. E' l'esempio dei Paoliciani d'America che nell'ottavo secolo rigettavano il battesimo degli infanti e battezzavano i credenti sono per immersione. Nel 1130 Pietro da Brys morì per la sua fede perché non accettava il battesimo degli infanti. Nel XVI secolo i Mennoniti e gli Anabbattisti rigettavano tale battesimo e battezzavano solo gli adulti per immersione. Nel 1529 molti anabbattisti pagarono con la vita, poiché la Seconda Dieta di Spira ordinò che "tutti, ribattezzati e ribattezzatori, uomini e donne all'età della ragione, fossero giudicati e mandati a morte senza regolare inchiesta da parte dei giudici spirituali". Contro gli anabbattisti si schierarono i riformatori.
I riformatori del XVI secolo furono dell'idea di battezzare i fanciulli. Secondo Zwingli il fondatore del battesimo cristiano non sarebbe Gesù, ma il Battista e sosteneva che se i bambini dell'A.T. venivano circoncisi all'ottavo giorno allo stesso modo potevano allora essere battezzati. Per Zwuingli il battesimo era un marchio, un patto con Dio, così come la circoncisione. Di tale tesi fu anche Calvino e ne parlò nel II libro delle "Istituzioni della Religione Cristiana". Ma è proprio nel periodo della Riforma che si sviluppa una vera e propria dottrina del battesimo dei bambini.

Eupeptico, per quanto riguarda la tua obiezione circoncisione-battesimo relativo alle femmine, ti ho risposto nel post inserito nella seconda pagina del thread.
Coda dirti riflettiamo su quello che abbiamo scritto. Sia bene inteso che io non sono un fanatico sostenitore del pedobattesimo- Infatti come detto in precedenzo ho assunto una posizione di neutralità a riguardo. Quello che sono con sicurezza e che la Bibbia insegna il battesimo degli adulti- In questo thread ho semplicemente inserito il pensiero di coloro che sostengono il pedobattesimo.
Ciao

Video con durata di cira 2 ore

Buongiorno.

Leggiamo insieme Atti 2,39: Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro».

Cosa intende li per promessa? E perché anche ai figli? Tiger sostiene che i figli sono le generazioni future. È così? Li è utilizzato la parola τέκνοις. Questa parola non significa bambino piccolo? Viene utilizzata per esempio anche in Atti 21,21.

ארמאנדו אלבנו, 12/29/2020 9:53 AM:

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Buongiorno.

Leggiamo insieme Atti 2,39: Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro».

Cosa intende li per promessa? E perché anche ai figli? Tiger sostiene che i figli sono le generazioni future. È così? Li è utilizzato la parola τέκνοις. Questa parola non significa bambino piccolo? Viene utilizzata per esempio anche in Atti 21,21.

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Caro Armando,
il passo dice:

(Atti 2:38-41) .... 39  "Poiché la promessa è per voi e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti Geova nostro Dio chiami a sé”. 40  E con molte altre parole rese completa testimonianza e li esortava, dicendo: “Salvatevi da questa perversa generazione”. 41 Perciò quelli che accolsero di cuore la sua parola furono battezzati, e quel giorno si aggiunsero circa tremila anime."

Come si fa sempre notare in queste circostanze agli amici cattolici, in questa circostanza come in tutte le altre riportate dalle scritture:

"quelli che accolsero di cuore la sua parola furono battezzati"

cioè una premessa necessaria per poter essere battezzati in modo valido e l'aver capito il messaggio, averlo accolto di cuore e quindi avere fede in Dio e nel Cristo.

Tutte queste premesse portano inevitabilmente a condannare il pedobattesimo.


Simon

In Atti 2,17 si utilizza οἱ υἱοὶ ὑμῶν καὶ αἱ θυγατέρες ὑμῶν. Qui voglio fare una osservazione: come possono i figli e figlie profetizzare? Per farlo hanno bisogno del dono dello Spirito Santo e questo si riceve col battesimo. Col battesimo si realizza la promessa descritta al versetto 39. A questo punto perché in Atti 2,47 si utilizza
la parola τέκνοις?

Questa parola τέκνοις non riguarda esclusivamente i figli piccoli come per esempio in Atti 21,21? Se la promessa è anche per i figli piccoli dei Giudei descritti dalla parola τέκνοις allora non devono essere battezzati anche loro? Senza battesimo niente Spirito ricevuto e senza Spirito niente dono e senza dono niente promessa realizzata.

Volevo chiedere anche questo: è vero che gli ebrei quando dovevano fare un computo qualche volta evitavano di menzionare donne e/o bambini piccoli?
In atti 8,12 si menzionano solamente uomini (adulti) e donne (adulte) (aner e guner). I bambini non sono menzionati. Al di la della scrittura di Atti 8,12 volevo sapere se nella loro prassi gli ebrei potevano certe volte evitare di citare donne e/o bambini nel fare un determinato computo.

Infine in Atti 8,10 viene detto Atti 8:10 ᾧ προσεῖχον πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (gli davano ascolto tutti dal più piccolo al più grande)Qualche manoscritto omette πάντες.
Adesso l'attenzione la sposto sui versetti 11 e 12. In entrambi i versetti abbiamo la congiunzione δὲ. Il versetto 11 pertanto è legato al 10 e il versetto 12 è legato al versetto 11. Il versetto 12 dice:

Ma quando cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare.

Il ''ma quando'' lega il versetto 12 al precedente che a sua volta è legato al versetto 10. Quindi chi erano quelli che credettero a Filippo e si fecero battezzare? Dovevano essere πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (tutti dal più piccolo al più grande) che poi dovevano essere anche la folle del versetto 6. E' qui che non mi trovo: il versetto 10 dice ''dal più piccolo'' mentre il versetto 12 parla solo di uomini adulti (aner) e donne adulte (gune)

ארמאנדו אלבנו, 30/12/2020 00:11:

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In Atti 2,17 si utilizza οἱ υἱοὶ ὑμῶν καὶ αἱ θυγατέρες ὑμῶν. Qui voglio fare una osservazione: come possono i figli e figlie profetizzare? Per farlo hanno bisogno del dono dello Spirito Santo e questo si riceve col battesimo. Col battesimo si realizza la promessa descritta al versetto 39. A questo punto perché in Atti 2,47 si utilizza
la parola τέκνοις?

Questa parola τέκνοις non riguarda esclusivamente i figli piccoli come per esempio in Atti 21,21? Se la promessa è anche per i figli piccoli dei Giudei descritti dalla parola τέκνοις allora non devono essere battezzati anche loro? Senza battesimo niente Spirito ricevuto e senza Spirito niente dono e senza dono niente promessa realizzata.

Volevo chiedere anche questo: è vero che gli ebrei quando dovevano fare un computo qualche volta evitavano di menzionare donne e/o bambini piccoli?
In atti 8,12 si menzionano solamente uomini (adulti) e donne (adulte) (aner e guner). I bambini non sono menzionati. Al di la della scrittura di Atti 8,12 volevo sapere se nella loro prassi gli ebrei potevano certe volte evitare di citare donne e/o bambini nel fare un determinato computo.

Infine in Atti 8,10 viene detto Atti 8:10 ᾧ προσεῖχον πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (gli davano ascolto tutti dal più piccolo al più grande)Qualche manoscritto omette πάντες.
Adesso l'attenzione la sposto sui versetti 11 e 12. In entrambi i versetti abbiamo la congiunzione δὲ. Il versetto 11 pertanto è legato al 10 e il versetto 12 è legato al versetto 11. Il versetto 12 dice:

Ma quando cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare.

Il ''ma quando'' lega il versetto 12 al precedente che a sua volta è legato al versetto 10. Quindi chi erano quelli che credettero a Filippo e si fecero battezzare? Dovevano essere πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (tutti dal più piccolo al più grande) che poi dovevano essere anche la folle del versetto 6. E' qui che non mi trovo: il versetto 10 dice ''dal più piccolo'' mentre il versetto 12 parla solo di uomini adulti (aner) e donne adulte (gune)

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ARMANDO, scusami, ma ora non posso più restare.
Ti prometto che ti risponderò quando avrò tempo per farlo. E di tempo ne ho davvero poco.

Per cui, a presto

Caro Armando, ho un pochino di tempo libero e ne approfitto per risponderti.

ארמאנדו אלבנו, 30/12/2020 00:11:

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In Atti 2,17 si utilizza οἱ υἱοὶ ὑμῶν καὶ αἱ θυγατέρες ὑμῶν. Qui voglio fare una osservazione: come possono i figli e figlie profetizzare? Per farlo hanno bisogno del dono dello Spirito Santo e questo si riceve col battesimo. Col battesimo si realizza la promessa descritta al versetto 39. A questo punto perché in Atti 2,47 si utilizza
la parola τέκνοις?

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perdonami, ma in Atti 2:47 non leggo il sostantivo teknon ("figlio")
A dire il vero neppure in Atti 2:17, dove leggo huios e thygatrion.
Huios vuol dire "figlio" in senso generico, non indica necessariamente "bambino molto piccolo", thygatrion significa "figlia", non necessariamente "bambina molto piccola" e così per huios

ארמאנדו אלבנו, 30/12/2020 00:11:

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Questa parola τέκνοις non riguarda esclusivamente i figli piccoli come per esempio in Atti 21,21? Se la promessa è anche per i figli piccoli dei Giudei descritti dalla parola τέκνοις allora non devono essere battezzati anche loro? Senza battesimo niente Spirito ricevuto e senza Spirito niente dono e senza dono niente promessa realizzata.

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abbiamo già visto che in Atti 2:17 non appare il sostantivo teknon

ארמאנדו אלבנו, 30/12/2020 00:11:

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Volevo chiedere anche questo: è vero che gli ebrei quando dovevano fare un computo qualche volta evitavano di menzionare donne e/o bambini piccoli?
In atti 8,12 si menzionano solamente uomini (adulti) e donne (adulte) (aner e guner). I bambini non sono menzionati. Al di la della scrittura di Atti 8,12 volevo sapere se nella loro prassi gli ebrei potevano certe volte evitare di citare donne e/o bambini nel fare un determinato computo.

Infine in Atti 8,10 viene detto Atti 8:10 ᾧ προσεῖχον πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (gli davano ascolto tutti dal più piccolo al più grande)Qualche manoscritto omette πάντες.
Adesso l'attenzione la sposto sui versetti 11 e 12. In entrambi i versetti abbiamo la congiunzione δὲ. Il versetto 11 pertanto è legato al 10 e il versetto 12 è legato al versetto 11. Il versetto 12 dice:

Ma quando cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare.

Il ''ma quando'' lega il versetto 12 al precedente che a sua volta è legato al versetto 10. Quindi chi erano quelli che credettero a Filippo e si fecero battezzare? Dovevano essere πάντες ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου λέγοντες· (tutti dal più piccolo al più grande) che poi dovevano essere anche la folle del versetto 6. E' qui che non mi trovo: il versetto 10 dice ''dal più piccolo'' mentre il versetto 12 parla solo di uomini adulti (aner) e donne adulte (gune)

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Armando, in Atti 8:6 leggiamo:

proseichon de hoi ochloi tois legomenois hupo tou Filippou homothumadon en toi akouein autous kai blepein ta semeia ha epoiei

alla lettera

"Stavano attente ora le folle alle cose dette da Filippo unanimemente nell' ascoltare loro e nel guardare i segni che compiva"

L' interlineare greco italiano P. Beretta traduce:

"Le folle seguivano attentamente ciò che diceva Filippo ed erano unanimi nell' ascoltarlo, vedendo i miracoli che faceva"

Bambini molto piccoli possono essere davvero in grado di seguire attentamente le parole di Filippo l' evangelizzatore?

Quindi il versetto 10 va rapportato al contesto, lì si parla di

apo mikrou heos megalou

alla lettera

dal piccolo al grande

ma considera che mikros non significa necessariamente "bambino molto piccolo", giacchè per esempio l' aggettivo viene usato anche in Luca 12:32 a proposito del mikron, piccolo gregge

Pochi cenni come vedi perchè ho poco tempo...

Ciao

Aquila-58, 30/12/2020 11:48:

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Caro Armando, ho un pochino di tempo libero e ne approfitto per risponderti.





Armando, in Atti 8:6 leggiamo:

proseichon de hoi ochloi tois legomenois hupo tou Filippou homothumadon en toi akouein autous kai blepein ta semeia ha epoiei

alla lettera

"Stavano attente ora le folle alle cose dette da Filippo unanimemente nell' ascoltare loro e nel guardare i segni che compiva"

L' interlineare greco italiano P. Beretta traduce:

"Le folle seguivano attentamente ciò che diceva Filippo ed erano unanimi nell' ascoltarlo, vedendo i miracoli che faceva"

Bambini molto piccoli possono essere davvero in grado di seguire attentamente le parole di Filippo l' evangelizzatore?

Quindi il versetto 10 va rapportato al contesto, lì si parla di

apo mikrou heos megalou

alla lettera

dal piccolo al grande

ma considera che mikros non significa necessariamente "bambino molto piccolo", giacchè per esempio l' aggettivo viene usato anche in Luca 12:32 a proposito del mikron, piccolo gregge

Pochi cenni come vedi perchè ho poco tempo...

Ciao

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Buonasera Aquila58

Capisco cosa vuoi dire. In effetti possono credere solo chi ha le le facoltà per credere. Li ''tutti dal più piccolo al più grande'' va inteso relativamente a chi può credere. Cioè tutti dal più piccolo che può credere al più grande. In Israele la maturità biblica si raggiungeva ai 12 anni per le femmine 13 per i maschi. Quindi tutti dal più piccolo al più grande è relativamente alla gente tra 12/13 anni (i più piccoli) a x (i più grandi).

Qualcuno tuttavia obietta dicendo che gli ebrei a volte quando facevano un computo evitavano di menzionare donne e bambini. Nel caso di Atti 8,12 i bambini non vengono menzionati perché gli ebrei a volte evitavano di citare donne o bambini nei compiti. Tu cosa ne pensi di questa cosa?

Adesso cosa ne pensi di questo. Mc 10,13-16. In quella pericope – nel raffronto con i paralleli – emerge il significativo comando “non glielo impedite”, con l'utilizzo del verbo kōluō. Lo stesso verbo è impiegato per indicare gli impedimenti battesimali. (Atti 8,36).

La conclusione è: poiché è usato il verbo
kōluō in Marco 10,14 come avviene anche in Atti 8,36 ai bambini non deve essere impedito di andare a Cristo tramite battesimo?

Cosa ne pensi di Marco 10,14 e cosa indica il verbo kōluō? È un verbo che ha a che fare solo con il battesimo?

ארמאנדו אלבנו, 1/2/2021 8:49 PM:

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Buonasera Aquila58

Capisco cosa vuoi dire. In effetti possono credere solo chi ha le le facoltà per credere. Li ''tutti dal più piccolo al più grande'' va inteso relativamente a chi può credere. Cioè tutti dal più piccolo che può credere al più grande. In Israele la maturità biblica si raggiungeva ai 12 anni per le femmine 13 per i maschi. Quindi tutti dal più piccolo al più grande è relativamente alla gente tra 12/13 anni (i più piccoli) a x (i più grandi).

Qualcuno tuttavia obietta dicendo che gli ebrei a volte quando facevano un computo evitavano di menzionare donne e bambini. Nel caso di Atti 8,12 i bambini non vengono menzionati perché gli ebrei a volte evitavano di citare donne o bambini nei compiti. Tu cosa ne pensi di questa cosa?

Adesso cosa ne pensi di questo. Mc 10,13-16. In quella pericope – nel raffronto con i paralleli – emerge il significativo comando “non glielo impedite”, con l'utilizzo del verbo kōluō. Lo stesso verbo è impiegato per indicare gli impedimenti battesimali. (Atti 8,36).

La conclusione è: poiché è usato il verbo
kōluō in Marco 10,14 come avviene anche in Atti 8,36 ai bambini non deve essere impedito di andare a Cristo tramite battesimo?

Cosa ne pensi di Marco 10,14 e cosa indica il verbo kōluō? È un verbo che ha a che fare solo con il battesimo?

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Caro Armando,
Gesu' in Mc 10 non parlava certo del battesimo ma degli apostoli che impedivano fisicamente ai bambini di venire a contatto con Gesu'.

Se "koluo" ha il significato di "proibire" o "impedire", non per questo deve essere sempre riferito al battesimo, non c'é alcun motivo per affermarlo.

Come già detto in precedenza, un battesimo senza fede non è valido.

Simon

(SimonLeBon), 02/01/2021 21:20:

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Caro Armando,
Gesu' in Mc 10 non parlava certo del battesimo ma degli apostoli che impedivano fisicamente ai bambini di venire a contatto con Gesu'.

Se "koluo" ha il significato di "proibire" o "impedire", non per questo deve essere sempre riferito al battesimo, non c'é alcun motivo per affermarlo.

Come già detto in precedenza, un battesimo senza fede non è valido.

Simon

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E DICI BENE. Però bisogna che tu dimostri che l'infante nato da cristiani credenti non possa avvalersi della fede dei genitori e della chiesa. Se è un fatto personale o coinvolga la chiesa come popolo di DIO. Se è un dono di grazia oppure si consegue per meriti o in funzione di non so quali studi. Prima di considerare il pedo, bisogna considerare il battesimo cos'è per Voi. Se il cristiano credente ne può fare a meno. Se è necessario ai fini della salvezza. Chi è l'autore del battesimo. Quale funzioni ha l'acqua? Perchè viene amministrato nel nome e del Padre e del Figlio e dello spirito santo. Non bastava nel nome di Geova? Se poi per Voi è solo una richiesta di una buona condotta mi basta e avanza e chiudo l'argomento. Grazie

ciccino(1960), 06/01/2021 16:22:

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E DICI BENE. Però bisogna che tu dimostri che l'infante nato da cristiani credenti non possa avvalersi della fede dei genitori e della chiesa. Se è un fatto personale o coinvolga la chiesa come popolo di DIO. Se è un dono di grazia oppure si consegue per meriti o in funzione di non so quali studi. Prima di considerare il pedo, bisogna considerare il battesimo cos'è per Voi. Se il cristiano credente ne può fare a meno. Se è necessario ai fini della salvezza. Chi è l'autore del battesimo. Quale funzioni ha l'acqua? Perchè viene amministrato nel nome e del Padre e del Figlio e dello spirito santo. Non bastava nel nome di Geova? Se poi per Voi è solo una richiesta di una buona condotta mi basta e avanza e chiudo l'argomento. Grazie

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non vale cosa è il battesimo per noi ma cosa lo è per lo spirito santo..

E la richiesta di avere riconosciuta una buona coscienza in virtù della decisione di aderire al battesimo di morte con Cristo, non con il Padre, che non centra niente con tal battesimo di morte e di nascita in Cristo, nascita, non certo rinascita .

1Corinzi 7:14
perché il marito non credente è santificato nella moglie, e la moglie non credente è santificata nel marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre ora sono santi.

ciccino(1960), 06/01/2021 16:22:

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E DICI BENE. Però bisogna che tu dimostri che l'infante nato da cristiani credenti non possa avvalersi della fede dei genitori e della chiesa. Se è un fatto personale o coinvolga la chiesa come popolo di DIO. Se è un dono di grazia oppure si consegue per meriti o in funzione di non so quali studi. Prima di considerare il pedo, bisogna considerare il battesimo cos'è per Voi. Se il cristiano credente ne può fare a meno. Se è necessario ai fini della salvezza. Chi è l'autore del battesimo. Quale funzioni ha l'acqua? Perchè viene amministrato nel nome e del Padre e del Figlio e dello spirito santo. Non bastava nel nome di Geova? Se poi per Voi è solo una richiesta di una buona condotta mi basta e avanza e chiudo l'argomento. Grazie

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ciccino
vedo che siete interessato al discorso battesimo
allora questo è il nostro punto di vista
bit.ly/3rXl9wZ